刘：你们打羊皮扇鼓的是时间是在什么时候？和羌历年是一个时间吗？任：五月节，华亭有龙王的会，再一个是七月十五，十月十五，十月十五华亭会多。刘：你最初和谁学的打羊皮扇鼓？任：我是和我父亲学的，我父亲和外爷学下的，我叫太爷。那会子，文化大革命打倒封建迷信，比较紧张，打羊皮扇鼓。以后社会宽大了么，我大就跟华亭的个师傅把这个打羊皮扇鼓的就学下了。刘：“你太爷是在什么地方学的？任：他们是四川结州人，过去困难的很，人逃荒上来的。打羊皮鼓的这个，咱们本地没有的，都是结州上来的，再细的情况我就说不上。刘：你后来和你师爷学时，你知道他这一脉的传承关系吗？任：他们还是结州来的，和我太爷之间没有关系。刘：你师爷和你太爷哪个年龄大一些？任：我师爷年轻一些，我这个师爷没了才不多几年。刘：你学完打羊皮扇鼓时，你师傅对你有什么特别的叮嘱吗？任：叮嘱的其一，你就多打鼓，上四方神;二一个问题，你出去不管走到哪个地方，开坛先把四方拜一下，你把四门一拜，把路一打，是行家他就看出来你把四方拜了，即使比你手高的人他也就不言喘了。人外有人，天外有天呢么。这就给我这么说来，师傅的传授就是这样。你连这个人今天打一炮锤洽，骂一回仗洽，谁的不是谁背上，在这一行连一个重话也不要说他，艺人嘴里也没有空言，十个好处见其一个瞎就劲大了。但是，我父亲人没了，艺长，谁叫着去，给钱不给钱把你病先看了。过去那个人么，比不了现在。图片来源于张国银先生刘：你受你父亲的影响大吗？任：就是影响挺大，干啥都要入行呢，在我们这一行当里，手艺学的再多，艺根子要硬呢。你手里法巧学的再多，你要在事上起作用呢。刘：打邪的时候要能打住？任：师傅的传教不硬扎，你把那个毛鬼神晚上拾下，传教硬扎的，人家一句话就把他打发了。刘：你师爷的艺硬扎吗？任：我师爷的硬扎着呢，头一个我太爷我没有跟上，第二个这个师爷还是个外地人。我要三个师爷呢，第二个师爷是我大把我领着去，说我学这个艺着呢，我师爷就给我了话，以后学这个东西了。我这个师爷的卦确实厉害，打了卦。就是打邪算命，安土安灶，说两句话他都是硬扎的。刘：你师爷是给你打卦，看你能不能学对吗？任：是给我打了个卦，我学这个东西呢。这个那会子人，这是人的传说，哪哒有个金马驹子，和别人扳手劲呢么。我这个师爷和别人扳手劲去来，把两个眼睛扳的看不着了，那个人是扳的没头发还是咋了，两个人反正是扳了个平手。过去学下喇嘛的，就是厉害。刘：就是两个人比法术吧？任：过去人传说的，说哪里有个金马驹，两个人盗去来，两个人比下手劲的。图片来源于张国银先生刘：你见过这个师爷吗？任：我见过。刘：你问过盗金马驹的这个事吗？任：这个事不敢问，我那会儿还小着呢，才十几岁。我这个师爷脾气刚的很，说啥话你都得给人家应承，你不应承就骂呢。刘：你跟你师爷学时，你父亲多大？任：我父亲也才三十几、四十。刘：你和你父亲跟的是同一个师爷吗？任：就是的。我大把我领着去，我那半会儿是娃娃伙儿，脚勤，取个东西跑得快。过去坐班车去远的很，从我们这边翻山，跑着华亭去，有时候到华亭答应下事了又要跑着回来背一趟鼓呢，一个来回到河西的话要八九十里路呢。刘：你那时候去要用多长时间？任：要走一天，一个来回，要翻山呢，过去把这一条路没有少走。刘：你们做法事一般要多长时间？任：我们得一天两夜，开头一般跟不上。好比今天开坛呢，今天两点多三点到晚上十二点多，一点就休息，第二天早上八点多再开始，一直就循环着呢。刘：你们到一个地方你们先做啥法事？任：先开坛，武都这个叫开坛法马，开坛就是请神呢。走着人家那达方神庙上去，每个地方都有个提醮的呢么，这就叫开坛法马，你要把这个先安顿下，神给你传怎么打，怎么绊，就是这么个。刘：神给你传的过程中你靠啥感知着呢，能感知到吗？任：能感知到，你说世界上有神吗，有神呢，有鬼吗，还有鬼呢，有些胡说的，就把人抓住了，过会又好了，这就证明有鬼呢，你说你抓住了吧，又没抓我手里，对着吗你说，这就是迷信迷住了。”刘:在每个地方用的办法也不一样吗?任：这就是去了之后先做纸活，纸活做完之后，五色纸铰下之后，这就要挂纸活呢，纸活挂起来以后才开坛，这开坛就是请神，神请完以后就是请水。”刘：请的是什么水？任：请水就是走到人家房上或者庙上有这个饮马祠。刘：每个地方都有饮马祠吗？任：都有。刘：这是不是咋们说下的像井像龙王神、井神这一类？任：嗯。图片来源于张国银先生刘：那你说的这个花坛也是不一样吗？任:这个都不一样。剪之前都有口诀呢，“闪电娘子忙又忙，手拿剪子苍啷啷响么，”这些东西都不是凡人剪下的。咋剪来，咋挂呢都要给神灵告知呢么。“一道麦子推三参，粗箩箩了细箩弹，箩下的白面蒸供仙，箩下的二面打面粘，打下的面粘粘又粘，匠人抹在盅子上么，粘是粘在一线上么，头一串剪的啥，二一串剪的啥都有说词呢么，”坛起起神经上就要念呢。刘：剪纸的花样也是师傅教下的吗？不敢乱剪？任：就是师傅教下的，那不敢乱剪。你说复杂去吗也不难，你说现在带下的学徒尽玩了手机了么，三下两下也不会，经咋念他也不会念，鼓咋打他也不会打。你就说打社火那个鼓去，也要几个鼓点点子呢么，你还要学一下呢。过去没有手机，我来回跑着呢么，我娃娃伙着呢么，一天到河西一个来回，跟一个师傅不容易。刘：剪的纸活有那些不同？任：像咱们两个你纸活多我纸活少，或者我纸活多你纸活少。刘：是纸活多少上分吗？和法事属于什么性质有关系吗？这个花坛是否有变化？任：这有变化，看你打多少坛，看你打多大的醮，六分醮就是一天两夜，十二分醮就是两天三夜。刘;最大的醮就是十二分吗？任：我们现在最大的醮就是十二分醮，去年在南川打了整整十天，把人一下子忙滴。刘：打了十天，连着打了十天吗？任：是的，连着打了十天。刘：这已经属于非常大的法事了吗？任：这已经属于非常大的法事了，再还有去年个去私人屋里的。刘：南川这里属于一个什么活动要打十二天呢？任：打十二天这个，他们庙上打了两天三夜。刘：也就是把几个法事聚合在了一块儿。任：是这样的，把几个法事连到一块儿给干下来了，也就是这个庙会大一点。图片来源于张国银先生刘：你拜师傅时有啥仪式？任：这个么，拜师，当时找师傅还找不到，有一个人介绍着来，这里哪有个打羊皮鼓的，这个还需要一个人介绍，有个引进师才领到师傅跟前，领到师傅跟前以后就是先问一下师傅愿意领你吗，能看上你这个人品吗，人家答应了以后，给人家四色礼。刘：四色礼主要是哪些东西？任：这就是茶叶两份，烟两份，酒两份，礼当两份，这就是四色礼，拜了以后师傅才给你打这个进坛卦呢么，你才能入我这个坛。刘：这个进坛卦就是算一下你这个八字吗？任：进坛卦就是来我们这个进坛的人需要师傅给神禀报一下把你收下。刘：就是等于告诉了神，需要通过一下。任：就是跟这个传承人一样传承弟子一样。刘：他对你人有什么要求标准吗？任：怎么个标准？刘：就是你这个人能不能学这个有没有一个标准？任：那有呢呀，选的话要打卦。再就是看你这个人脑子正常吗，看你灵活着吗，记性好着吗。刘：打的这个卦只是告诉神明，还是与你本身有关吗？任：这个卦就是我们经常用的木头片片子，你估计也见过，在神跟前绊几卦，就是这么个意思。刘：它实际上只是个仪式吗？你当时学习时也是这么个过程吗？任:就是这么个过程。刘：我记得你上次说是你父亲领你去的？任：是的，我父亲领我去的。刘：实际上你在你父亲领你去之前你就已经学习过一段时间了么？任：我跟着我父亲学习了一段时间。图片来源于张国银先生刘：你能把你这个学习过程大概的说一下吗？从你一开始学习到拜师这一段时间的这个过程。任：这个过程中就是先去啥都不会，给师傅熬个茶，提个水。人家上个坛，就给师傅把神裙八卦给人家接上，把神裙八卦系好，然后把鼓给人家接到手里，人家就开坛，开坛的时候我就把锣给人家一提，然后打锣配合人家。刘：你当时多大？任：当时我还只是一个十六七岁的娃娃伙。刘：你和你父亲同时一块儿学着呢吗？任：我父亲跟上我太爷学着来，我父亲叫外爷呢，他殁的早。打那个羊皮鼓那会儿社会紧张，被打到迷信这一行，把这个没有传下来，然后社会开放之后到才能打羊皮扇鼓了。刘：你是开放之后七八年八零年开始打开的吗？任：嗯八零年就开始打开了。刘：庙上的老百姓开始找你们了。任:是的，老百姓开始找开了。刘：当时你们的鼓保存下来没有下来没有销毁吗？任：当时没有鼓。刘：当时文革全部销毁了吗。任：销毁了，这就以后师傅领进门才治这些鼓，学神裙八卦。刘：过去的鼓都是你们自己手工做的吗？任：是，手工做好以后，画匠才画神裙八卦，画了之后我们就穿上打妥了。刘：是要专门请画匠画吗？任：是的。刘：那你们后面用的神裙八卦、法器这些都是你们原来做的一部分吗？任：是的，打鼓的法器再没啥了，就一把镇坛剑，七星剑么，羊皮鼓，锣再没有啥法器。我打的这两个鼓都是自己做的，铁匠打的鼓圈。再以后就都是买下的，做鼓的羊毛不好拔，拔了一回羊毛难剥的很。刘：这把剑是你太爷手上留下的吗？。”任：这剑是我自己买下的,你要写这个的话，最起码什么东西用神案打的这个过程得写出来，这个神案就是我从结州带来的老案子上誊下来的。图片来源于张国银先生刘：你把这个能说清楚吗？任：这个具体就是三皇治世这些老爷出世留下来的，这个就是羊皮鼓的根源，他就喜欢打这个。刘：你老父亲、你太爷或者你师傅给你讲过这个历史吗。任：没有。刘：打羊皮鼓的主要是羌族，羌族是一个非常古老的民族。羌族古时候的生活范围就在咱们甘肃，像马家窑、石岭下、大地湾这些文明都属于羌族的历史遗产。慢慢随着战争朝西走，往河西地区迁移。青海这边还有羌族，不光四川有羌族，还有一部分朝西南方向而去，最后到了现在的汶川。任：你说的这话对着呢，我们老几代人就是庄稼不成遇上灾荒，人饿的实在没有办法了从那里上来的么。刘：你从打羊皮扇鼓到现在，你觉得打羊皮扇鼓的过程是随着社会的变化你们也跟着变化还是在固守这种东西？任：这个东西，变化也就是打鼓的风格和技术在变化，神经上的这些东西不能变化。刘：有些东西是死的有些东西是活的。任：是这样的，你想我们打一坛下来，还要给那儿的老爷交坛，给人家神仙要打卦，你这个卦，打不上卦就证明这一坛没打好。图片来源于张国银先生刘：打完必须要打卦吗？任：必须要打卦，我们是打一坛交一坛，开一坛打一卦。刘：这一卦没打好的话，就要再重新去打，对着吗？任：神明不给你给卦，你打过三四遍，人家再不给你给卦，你就要重新打这一坛。刘:什么时候这个卦过了你才能进行下一坛法事。任：这个你不能乱打。刘;这个主家专门看这个着吗?任:主家人不看，我们打鼓都是给神打，打完以后要在神跟前讨卦。刘：没有过，就是因为打完之后神认为这一坛不满意。任：神认为这一坛不满意人家不给卦，你就要重新打这一坛。刘：那你们在这个过程中，有连续不给卦的这种情况出现过吗？任：有时候也有呢。刘：你最多的不给卦的坛打过几次？任;最多打个三次不给卦就不敢再打了。刘：不敢打了就要进行下一坛了吗？任：再就要重复给人家说呢。刘：说的时候怎么来表述这个东西?任：这一坛打的不够全面，希望各位众神谅解么。刘：这个是不是也是给自己说的。任：这个东西你说不信去，从古至今就是两个木头片片子，九宫八卦给你翻着呢，你说这个东西不翻就是不翻你也没治。你也经常在外面跑着呢么，你看有些人办的那个事儿，你要个三醮合同他不给你个三醮合同，他还是个没治，多的人他就打个引神二卦，打个三醮合同真不容易。刘：羌族叫释比、释古，他们实际上是羌族的巫师，有多重身份，既是巫师还是医生和心理咨询师也是舞蹈家。你和你太爷你父亲都是端公，老百姓把你们也叫端公吗？是你们慢慢把这个端公的叫法改了吗？任：是叫端公，咱们这个土话和短公的发音一样，人叫着叫着就觉得人短的很，不吉利人就不叫了。刘：你父亲这一辈还叫端公吗？任：还叫端公。刘：叫法官是从你们手里改过来的吗？任：这是旁人的叫法，我们自己叫法师。刘：你父亲和太爷都是端公，你们感觉在这个社会中的地位上和正常人有什么不一样的地方吗？任：下来坛的话都是一样的。刘：当你穿上衣服站上坛上之后就是连接神明的中介，这时候你自己有一种什么感受？任：感受就是给老爷开坛了，要把神架的这种姿势拿出来，不能开玩笑，其余时间少说话，这是必须的，保持一种距离。下了坛了，神裙八卦一脱，这就喝茶抽烟，你想我们一上坛这个五佛冠一戴，神裙八卦一穿我们连烟都不抽。刘：你们就感觉已经进入这个角色了，这个时候你能预知到什么吗？任：预知不到，光给人家干事就行了。刘：就是用一种很严肃很恭敬的态度去做这个法事，在你们这个行业主要信奉的神灵主要是哪些？任：信奉的这些神灵，主要就是观音菩萨，再就是这些神案里的这些老爷，喇嘛。武都这些他们信奉的是啥神？刘：是白马神。任：像白马神这些案子上都有呢。刘：羌族崇拜的是白马石头，根据咱们信奉的神来看，大多数都是汉化了的，汉化之后信奉的都是佛教的一些神，还有道教的一些神。任：我们两个祖师就是道教的，五佛冠上就是无量祖师。刘：儒教的这些没有吗？任：儒教的没有。图片来源于张国银先生刘：这些神就像你说的神案里的这些神仙都是在家里敬着呢吗？任：这平时都在家里敬着呢。刘：在家里敬着就行了，每天都要上香呢吗？任：我早上也上，下午也上。刘：不分初一十五吗？任：在家里么，这不分初一十五。刘：你在外面做法事主要面对的是哪些人，哪些对象和群体？任：做法事的这些，事主家哪里人把你朝那去请主要就是和这些人沟通，打交道，看给人家谁请呢么，也没有特定的人群。刘：这些神各管各的事吗？任：这个肯定，有些华亭人定下有这个上坛神，还有下坛神，下坛神还在桌子底下敬着呢，到现在这个历史还有呢。刘：下坛神是不是咋们说下的毛鬼神这些？任：不是那些东西，就是过去打了仗那些残兵败将、孤魂野鬼这些，神还给封下职业着呢。刘：你们作法事面对的大都是普通老百姓，民间的这些人啊。这个打邪、打正地方，还有丧葬庙会的这些法事的议程都有啥不一样吗？任：都不一样。图片来源于张国银先生刘：他们之间有什么区别？任：有什么不同主要看因为什么事，人家要是说庙上过会，需要打羊皮鼓，这是一个不同，还有就是说，家里还有家神呢，家里不平顺这也是一种不同，为的就是祈求平安，还有治病。刘：这实际上是根据事情的起因去决定这个法事。任：治病期间并不打鼓。刘：治病期间主要做的什么法事？任：治病主要看是啥病，看你这个病大还是小，有各种各样的方法，像你人得了随便一点的病，嘴里胡说呢么，就是舀一碗水三个筷子去送一下。刘：像你在治病的过程中会有治不住的情况吗？任：有呢。刘：治不住的时候怎么办？任：治不住的还有原因，邪病一犯把人头部脑神经绊的不合适了，二次受伤也有这种情况，那你真正邪病了就能治住。刘：遇到治不住的情况主家会抱怨吗？任：那没有，因为他们害病在先咋们治病在后，病和病不同，去医院也有针挂着，药吃着治不好的，有几方面的不同呢。刘：你们在祭祀的时候会用动物或者用物吗？任：用呢，像打鼓，六分醮庙上打鼓看人家老爷许上啥呢，人家如果许上猪，就必须得一只猪，人家如果许上羊，就得一只羊，人家如果许上一对鸡，就得一对子鸡。刘：这就看事主许的什么愿。任：有些山场是素山场，人家话说了，这个生物还不能杀，要杀的话就拉到山以外的地方杀去，如果是荤山场的话庙上就杀了。刘：祭祀完的这些动物就分给你们了吗？任：你说的肉吗，祭祀这些就是人家哪里过会一杀，荤山场庙上一杀人多大家都吃了。图片来源于张国银先生刘：你们就收个打鼓的费用？任:对，我们就收我们这个打鼓的费用。刘：这个完了人家会给你们一些额外的补偿吗？任:另外的补偿也没有啥，打发给你也就是烟了酒了。刘：实际上这个羊皮扇鼓主要还是祈求平安或者是在一种欢庆的场合才打的。任：就是，对着呢。刘：你看羌族说下的这个花坛，他们叫送花坛，实际上也是剪下的各种纸。任：剪下的各种纸合适着呢，纸在绑的绳绳子顶上面挂着呢，六分醮的话纸就挂的少下了，十二分醮四面都得挂。刘：咱们的跟这个还不一样，他们好像是做法事的过程中送花坛，然后我看他们没有开山的过程，他们有踩铧，舔铧头这些仪式。任：舔铧这一类，他们是没分开，写这书的时候把这个没分开，这都是些打邪送病上的，这不是打鼓上的，打鼓上根本没有这个，打鼓你把这个拿上舔着干啥，你想人吃五谷生百病，你想害下着疮，身上觉得不舒服，你想这个舔铧、舔刀、舔铡刃、这些都是退病的。刘：你们在做这个法事中，比如打邪的过程中也用这些法术吗？任：我们打鼓没时间看病，我们不看病，就是单纯看病的时间人把我们请上，家里人有病呢你给我看一下，是这么个意思。刘：舔铧、踩铧，在看病的过程中会经常用到吗？任：也有呢。图片来源于张国银先生刘：你做过这个法事嘛？任：做过，就是把那铧烧红，脚上穿，这可没有这一说。就是舔过，因为这些东西都费牙，我现在把牙就日他了，因为温度高的很。刘：舔的时候舌头一定要保持水分吗？任：这个东西还要念咒语闭火，不封火你能舔住吗？舌头上保持的那点水分根本不够，你就说咱们把那个铧烧红，把手洗湿，你抓的话水分还是不够。刘：必须得念咒语，必须得闭火吗？任:必须得闭火。刘:我原来听过专门有练法官的，一施法能把炉子里的火闭了，马上就没火了，这是真实的吗？任：这个，有些人学的怪门道，蒸馒头蒸出来是生着呢，有这一说呢，我也只是耳朵里听见过，跟前没见过。刘：那你这些舔花的咒语都是过去跟师傅学下的吗？任：我是跟父亲学下的。刘：这些东西是不是一般秘不传人？任：一般不传人，一般都是拿不住事的，你想人里面啥人都有，有些半桶水学着呢学点啥出去拿不住了，啥话都说呢，啥事都做呢，把那当个事干着，当有些人没见过。刘：那你现在有徒弟吗？任：没有徒弟。图片来源于张国银先生刘：我通过和你这几次沟通，大概把你这个脉络摸清楚了。你是先跟上你太爷学，再跟上你父亲学，后来又跟上你华亭这个师傅学的，现在就等于平凉只有你一个人，华亭你的师兄弟他们还有传人吗？任：师兄弟也没有徒弟，他们就跟上华亭我那个师爷学下的，再就是跟上我父亲在一块儿，在砚峡这一块儿。刘：他现在也是一个人吗？任：现在也是一个人，也没有徒弟。刘：现在人对这个不太
